Tchat avec Cambadelis

Annie : « Refondation », oui, mais avec qui et pourquoi ? Si cela est la même chose qu’avec les adhérents à 20 euros de cette année, je quitte le parti. Amitiés a toi !

Jean-Christophe Cambadélis : Commençons par le pourquoi. La gauche a vu son logiciel politique défait par trois fois lors des présidentielles, ce qui pose quand même un problème. Comment rendre majoritaires nos principes d’égalité, de liberté et de fraternité ?

Si nous continuons à estimer, d’une part, que la lutte de classes n’a pas changé, qu’il faut défendre le capitalisme industriel contre le capitalisme financier, que l’on laisse la liberté au marché, que l’on évite de poser le problème de l’individualisme contemporain, si nous ne sommes plus capables de protéger et de promouvoir dans la mondialisation, évidemment, le socialisme est évanescent et nos électeurs s’en remettront à un populisme libéral qui semble leur dire : je vous ai compris, il faut de l’énergie pour libérer le marché et vous permettre de mieux vivre.

Une fois que nous aurons refondé ce que doit être la gauche à l’époque de la mondialisation, nous pourrons regarder qui veut construire avec nous cette majorité nouvelle.

marito : Pourquoi l’adoption de la sociale démocratie constituerait-elle le meilleur cadre idéologique pour la refondation du Parti socialiste ?

Jean-Christophe Cambadélis : Le thème de la social-démocratie est une rupture avec l’idéologie dominante à gauche. Cette dernière estime toujours que la rupture avec le système capitaliste est peu ou prou l’avenir du socialisme.

Pourtant, une fois au pouvoir, la gauche, dans le meilleur des cas, améliore les conditions d’existence, élève le niveau de vie, étend les libertés, promotionne l’éducation, redistribue autant que possible, mais il n’y a pas de « grand soir » ni de rupture rampante.

La social-démocratie, ce n’est évidemment pas, pour des raisons historiques et politiques, celle de l’Angleterre, de l’Allemagne, voire de l’Europe du Nord. C’est un présupposé autour de deux idées : le social ne peut être opposé à l’économie – sous-entendu : on ne peut redistribuer ce que l’on n’a pas produit – ; et la démocratie est un impératif à l’époque du tout-médias… C’est-à-dire la démocratie dans tous les secteurs de la vie, dans l’entreprise, dans la maîtrise de la modernité, dans la capacité du citoyen à contrôler l’espace public, et évidemment aussi, sur le plan social et des institutions.

Savonarole : Pensez-vous que le caractère hétéroclite du PS (au regard des courants qui le composent) est inscrit dans l’ADN du parti ou bien que les initiales PS pourraient un jour désigner un parti de centre-gauche homogène et amputé de son aile anti-libérale ? Voulez-vous une scission du PS, chacune des deux parties s’en allant vers le MoDem ou l’extrême gauche ?

Jean-Christophe Cambadélis : A l’origine, le Parti d’Epinay a adopté, malgré les réticences de François Mitterrand, la représentation proportionnelle dans ses instances. Pourquoi ? Parce que la gauche n’est pas bonapartiste. C’est-à-dire qu’elle ne procède pas d’un individu, mais de la confrontation des idées.

J’observe qu’à l’époque de François Mitterrand, il y avait de nombreux courants : le Ceres de Jean-Pierre Chevènement, les poperénistes, les rocardiens, les amis de Pierre Mauroy, et j’en passe, sans oublier les mitterrandistes. Cela n’a jamais empêché François Mitterrand de l’emporter.

La question qui est posée au Parti socialiste, ce n’est pas le problème des courants, mais de sa colonne vertébrale. Si nous reprenons l’exemple de François Mitterrand, il y avait une colonne vertébrale, et le centre du parti faisait la synthèse à partir d’une orientation politique majoritaire.

Aujourd’hui, le centre du parti, la direction, est contrainte à de arrangements idéologiques et cherche surtout à ne pas trancher. Il s’ensuit, sur de nombreux sujets, des flous. Bref, il ne faut pas s’émietter, il faut rester rassemblés, mais à partir d’un cap majoritairement assumé qui, pour moi, est bien sûr le socialisme réel.

Quant à la scission, elle n’est ni souhaitable ni envisageable. Ni souhaitable parce que je ne crois pas que le Parti socialiste se renforce en s’épurant. Ni envisageable parce que nous ferions exploser les derniers lieux de contre-pouvoir à Sarkozy que sont les régions et les collectivités locales. Nous sommes donc contraints à nous rénover ensemble.

Bernard : Je suis militant socialiste (12e arrondissement de Paris). Pourquoi avez-vous, DSK et sa sensibilité, systématiquement défendu les motions de François Hollande dans les deux congrès d’après le 21 avril 2002, Dijon et Le Mans ? Pourquoi aujourd’hui jouer les vierges effarouchées en disant que la rénovation n’a pas été faite, d’autant plus que dans ces deux congrès des motions rénovatrices défendues par un courant rénovateur (NPS -Montebourg Peillon) appelaient à cette rénovation ? Pourquoi aujourd’hui tirer sur François Hollande que vous avez toujours soutenu au lieu de proposer autre chose ?

Jean-Christophe Cambadélis : Cela fait beaucoup de pourquoi, mais essayons d’y répondre pas à pas. D’abord, nous avons privilégié le rassemblement à la confrontation lors du congrès de Dijon, car nous sortions de l’élimination au premier tour de la présidentielle, en 2002, et que nous étions dans un moment – la réforme des retraites – où le peuple de gauche avait besoin de son unité face à la réforme Fillon.

Autant dire que si c’était à refaire, nous ne le referions pas. Pourquoi ? Parce que nous avons pris du retard dans la rénovation, et que nous avons été trop responsables, nous aurions dû être un peu plus fous, donc un peu plus rénovateurs.

François Hollande a utilisé cette aspiration à l’unité, au rassemblement, il n’était pas simplement porté par les amis de Dominique Strauss-Kahn pour construire une opposition de rejet à la politique du pouvoir. Nous pensions qu’il y aurait des opportunités pour rendre la rénovation effective et majoritaire. Nous nous sommes trompés.

Maintenant, la rénovation proposée par le NPS nous semblait à l’époque – et toujours aujourd’hui – trop gauchisante sur le plan économique et pas assez radicale sur un certain nombre d’autres questions. On ne peut pas dire non plus que ses animateurs nous aient tendu la main, ils ont fait de Dominique Strauss-Kahn et de ses amis leurs ennemis les plus intimes.

On le voit, s’il y a des reproches à faire, ils doivent être collectifs, mais il n’est pas anormal de hiérarchiser les responsabilités dans un parti, d’où notre critique vis-à-vis de François Hollande. Pour ne pas recommencer les mêmes erreurs, nous ne doutons pas de nous retrouver dans ce combat.

fafa : Ségolène Royal et DSK se rejoignent sur la notion du socialisme du réel peu ou prou. Pourquoi ne se mettent-ils pas autour d’une table pour discuter ? Nous sommes nombreux à espérer ce rapprochement qui apaiserait les choses et ouvrirait enfin un débat intéressant.

Jean-Christophe Cambadélis : C’est vrai, cette question est posée et l’impossibilité de la voir réalisée n’est pas de notre fait. Nous sommes favorables à l’union pour la rénovation.

Pour cela, il faut, d’une part, que l’on discute du fond, pas simplement de l’étiquette « rénovateur » autoproclamé, et que nous échangions sur les raisons de la défaite. Si le Parti socialiste – ou tout du moins cette aile – échange pendant plusieurs mois sur le thème : c’est la faute à Ségolène contre c’est la faute aux éléphants, je crains que le débat soit stérile. En tous les cas, il sera sans nous.

yak : Ne faites-vous pas de nouveau en ce moment preuve de trop de prudence, ou de rouerie, en affichant une unité de façade à cause des législatives ? Quand la bataille de la refondation va-t-elle enfin commencer ? On attend depuis 2002 au minimum…

Jean-Christophe Cambadélis : On peut dire qu’on attend la rénovation aussi depuis 1983, le tournant de la rigueur et la non-théorisation d’un socialisme réformiste au pouvoir. C’est toute la difficulté de la rénovation de la gauche. Elle a toujours été reportée, au nom de l’unité, pour des impératifs électoraux.

Mais en même temps, avouons que l’argument n’est pas faux. Je ne vois pas en quoi cela ferait avancer la rénovation de faciliter l’entreprise de mystification de Nicolas Sarkozy. On peut même penser, au-delà de la nécessité d’une opposition forte, que plus il y aura de parlementaires de gauche, plus la rénovation sera apaisée. Moins on sera dans le règlement de comptes, et plus il sera facile d’aborder cette refondation même, nécessaire, les yeux ouverts, avec la volonté d’être utiles à la gauche, débarrassée des querelles de personnes.

La bataille de la refondation est une bataille permanente, mais elle doit s’accélérer dans les deux ans à venir, de façon que notre candidat ou notre candidate à la présidentielle ait les réponses nécessaires aux problèmes de notre société et que celles-ci puissent devenir majoritaires dans le pays.

vergoisy : Comment voyez-vous l’agenda des discussions au sein du PS dans les prochains mois ?

Jean-Christophe Cambadélis : Pour être honnête, je ne le vois pas. Et je crains de ne pas être le seul. Les deux bornes intangibles sont : le deuxième tour des élections législatives, qui fixera les conditions dans lesquelles la gauche exercera son activité ; et le congrès de 2008, où François Hollande ne se représentera pas. Entre les deux, un lent et long processus de rénovation doit se mettre en place.

A mon avis, il n’y a pas de clé magique, ni de personnalités permettant de nous substituer à un travail de fond. Nous ne pouvons pas penser que la rénovation serait faite parce que nous aurons tenu des états généraux, fait un colloque ou changé de leader du parti.

Il faut être plus profond, plus interactif avec le peuple de gauche, plus interactif avec nos partenaires, le mouvement associatif, les élus, les syndicalistes, avoir une phase d’écoute, une phase de propositions, une autre de confrontations, inventer de nouvelles formes d’élaboration collective. Vous le voyez, nous n’allons pas avoir le temps de nous ennuyer, car dans le même temps, on va combattre la politique de la droite.

jean jean : On voit bien les querelles de personnes au PS, moins les clivages politiques réels… Sans jouer sur les mots, quelles sont les différences programmatiques entre Royal, Strauss-Kahn et Fabius ?

Jean-Christophe Cambadélis : Elles sont nombreuses, elles ont été tranchées sous une certaine forme par le débat interne. D’abord, sur la racine de la crise de notre société, Ségolène Royal – et ce fut un apport – estime que la crise tient à une parole confisquée par les élites de toutes sortes, qui ne permettent pas à ce que l’intelligence des citoyens s’exprime. Elle a construit son socialisme autour de cette interaction, cette libération de la parole, cette capacité participative à élaborer son propre projet.

Dominique Strauss-Kahn estime, lui, qu’il s’agit moins d’une crise de la parole que d’une crise de la réponse à l’époque de la mondialisation. Car la gauche répète toujours un schéma idéologique et politique construit dans les années 1960 et mis en musique dans les années 1970. Celui-ci est obsolète, les Français n’y croient plus, et nous le reprochent à chaque élection.

Quant à Laurent Fabius, il estime que c’est à cause de notre distance avec ce qui fut les canons de la gauche – congrès d’Epinay, politique de la rupture, opposition frontale à la politique de la droite – qu’une partie de la gauche n’a plus confiance, ne se reconnaît plus en nous. On pourrait multiplier les exemples, mais je crois que le point de départ des trois positions se situe là.

Chourka : Quel doit être, selon vous, l’orientation des socialistes dans le travail de refondation ? Réorganiser le PS pour qu’il occupe, seul, l’ensemble de l’espace à gauche ou bien de reprendre le travail entrepris en 1994-95 et de rebâtir une gauche plurielle/unie ?

Jean-Christophe Cambadélis : Il ne faut plus mettre la tactique électorale avant la stratégie sociétale. Je m’explique. Nous avons souvent pensé en termes tactiques pour gagner les élections : union de la gauche, gauche plurielle, gauche unie, hier Front populaire, etc. Ce ne sont pas les alliances qui doivent dicter notre programme

Le PS manque cruellement de définitions politiques. Qu’est-ce qu’être de gauche ? Qu’est-ce qu’une société juste ? Comment retrouver la voie de l’égalité réelle ? Qu’est-ce que le progrès aujourd’hui ? Qu’est-ce que la responsabilité ? Qu’est-ce que c’est que la liberté qui ne soit pas libertaire ? Qu’est-ce que la fraternité dans le marché ? Autant de questions qui ont trouvé comme réponses des valeurs, des principes. Pas des réponses programmatiques. Il faut donc se concentrer sur ce travail de l’offre, se débarrasser des sondages, de la sociologie, de l’électoralisme, pour mieux y revenir une fois notre logiciel refondé.

Mais pour répondre à votre question, je crois que le Parti socialiste ne doit pas se fixer comme objectif une alliance, mais le bipartisme. Le Parti socialiste doit être la formation qui va des rives de l’altermondialisme au centre gauche, mais à condition, encore une fois, que ce parti ait une colonne vertébrale majoritaire et solide. Sinon, ce sera l’équilibre des contraires, et il explosera lors de la première controverse électorale.

bach : DSK a obtenu lors des primaires 20 % des voix au PS, soit sensiblement le pourcentage de Michel Rocard par le passé. C’est la part « social-démocrate » dans le PS, alors qu’elle serait supérieure parmi les électeurs. Ne voyez-vous pas cela comme une contradiction structurelle, empêchant la modernisation de ce parti ?

Jean-Christophe Cambadélis : D’abord, comparons ce qui est comparable. Michel Rocard a obtenu son score à un moment où François Mitterrand était minoritaire et où il dut s’allier avec le Ceres de Jean-Pierre Chevènement. Michel Rocard et son courant ont indéniablement pesé sur la politique de la gauche au pouvoir, Michel Rocard finissant par être le premier ministre de François Mitterrand.

Dominique Strauss-Kahn ne se fixe pas comme objectif la reconstitution d’une ligue dissoute qui serait celle des rocardiens, voire de la deuxième gauche. Il ne dit pas : il y a deux gauches, et l’une est plus efficace que l’autre, plus performante. Il dit : c’est toute la gauche qu’il faut refonder. C’est beaucoup plus grave qu’une querelle de leadership. C’est pour cela qu’il était extrêmement grave le 6 mai.

S’il a pu dire qu’il voulait être utile à cette refondation, ou tout du moins disponible pour cette refondation, c’est précisément parce qu’il ne voulait pas faire de la question de la querelle des deux gauches et du leadership y afférent le problème central. Mais il veut que l’on travaille sur le fond, sur l’offre politique qui, obligatoirement, bousculera la première et la deuxième gauches.

Henriq : La gauche se veut supérieure moralement à la droite. La diabolisation de Nicolas Sarkozy est un produit de cette attitude. Une reformulation du PS ne passe-t-elle pas par l’abandon de cette posture pharisienne et par une plus grande tolérance envers les adversaires politiques ? Bayrou pendant la campagne et Sarkozy aujourd’hui n’ont-ils pas donné le bon exemple ?

Jean-Christophe Cambadélis : Vous me permettrez de vous dire qu’il faut garder une dimension morale à la politique, et qu’il est toujours bon, toujours nécessaire de se situer par rapport à sa morale, par rapport à ses principes. Je trouve que notre pays regorge d’opportunistes sans morale, qui croient que la politique, c’est la capacité d’adaptation à l’instant. La capacité d’être majoritaire dans le moment. Pour de vrais socialistes, c’est à partir d’une vision de la justice, de ce que doit être une société juste, que l’on juge ses adversaires.

Mais permettez-moi d’ajouter un deuxième argument. Près de 50 % de l’électorat qui s’est porté sur Ségolène Royal dit l’avoir fait dans un rejet de Nicolas Sarkozy. La politique, c’est aussi cela : l’affirmation des principes et le combat, voire le rejet, de politiques qui s’y opposent. D’ailleurs, Nicolas Sarkozy l’a si bien compris que le soir du premier tour de l’élection présidentielle, il a conjuré tout le monde de ne pas le rejeter, de peur que le « tout sauf Sarkozy » fonctionne. Et regardez comment, il y a quelques jours, le président de la République a stigmatisé son opposition en tentant de l’enfermer dans la pensée unique. Tout ce qui ne serait pas lui est pensée unique de ces élites qui refusent de comprendre le peuple, dont les représentants seraient les socialistes.

Le combat politique est donc aussi une stigmatisation de l’adversaire. Aujourd’hui, notre bataille continue sous d’autres formes. Lorsqu’on pointe les premières mesures du gouvernement Fillon, ou qu’on souligne celles qui vont venir.

ABBE : Thomas Piketti proposait dernièrement de régler le problème des personnes d’abord qui empoisonne la vie du parti pour pouvoir construire un programme de conquête pour 2012 : tous derrière le ou la candidate en somme ; Cela vous irait-il ?

Jean-Christophe Cambadélis : Non, je crois précisément que c’est l’inverse. D’abord parce que je ne crois pas cela réalisable concrètement, car dans la gauche, on ne se présente pas sur sa bonne gueule, sur son rapport aux sondages, sur les scores qu’on a faits précédemment. On se présente sur un programme. J’imagine mal une compétition interne dans les semaines qui viennent qui tournerait autour de : votez pour moi parce que c’est moi.

Donc il faut inverser la problématique. Je crois que tout coup de force, tout passage en force provoquera des résistances durables, et la gauche n’aime pas claquer des talons. Il vaut mieux se confronter, discuter indépendamment des questions de personnes, réfléchir ensemble. J’ajouterai : surtout, s’écouter, et non pas disqualifier une idée parce que c’est un concurrent qui la porte. Je veux pouvoir reconnaître que Ségolène Royal a raison sur la question de la participation du peuple à l’élaboration de ses solutions. Ou que Laurent Fabius n’a pas tort de mettre la laïcité au coeur de nos sociétés communautarisées.

Mais je veux que dans le même temps, on puisse écouter ce que veut dire une refondation social-démocrate sans être immédiatement enfermé dans une droitisation libérale. Et c’est à travers cet effort, cette pédagogie, cette humilité, que la gauche pourra être refondée.

Claude_1 : Les « nouvelles formes d’élaboration collective » sont-elles constructives ? Je ne crois ne pas être la seule à vouloir un PS qui ouvre la route de façon autoritaire et qui dise « qui m’aime me suive » : le succès de Sarko n’est-il pas en partie dû au fait qu’il ne montre pas d’hésitation dans sa méthode ?

Jean-Christophe Cambadélis : Ne refaisons pas l’Histoire. Certes, malheur aux perdants. Les gagnants n’ont pas toujours eu raison. Nicolas Sarkozy est contesté dans son propre camp. Jusqu’au 15 décembre, la compétition est âpre, ouverte, elle n’est pas sans chausse-trapes, sans affrontements extrêmement sévères.

Et Nicolas Sarkozy gagne faute de combattants, parce que Jacques Chirac renonce et que dans ces conditions, Villepin ne peut y aller. Mieux : Nicolas Sarkozy va bâtir toute sa réputation sur la rupture. Et pourtant, le 14 janvier, ce qui fera son succès, c’est qu’il va rompre avec la rupture. Donc il ne s’agit pas d’une main ferme, même dans un gant de soie, il s’agit d’un responsable politique qui a un objectif et qui fait de la politique en fonction des réactions que produit dans l’opinion sa propre action. Bref, il avait une conception, et pour l’imposer, il a fait de la politique. Et ce n’est pas l’union de l’UMP qui a produit Sarkozy.

alexia : DSK attend-il la fin des législatives pour s’attaquer à la conquête de la tête du PS, en proposant, pour faire plus consensuel, que vous-même occupiez le poste de premier secrétaire ? Démentez-vous ? Quelle est votre ambition, votre avenir ?

Jean-Christophe Cambadélis : Bonne question ! Je vais y réfléchir. Je ne vous cache pas qu’une nouvelle époque s’ouvrant, chacun devra réfléchir au rôle qu’il compte jouer dans ce moment historiquement important de la refondation.

Je me concentre aujourd’hui sur les législatives, mais dans quelques semaines, si je suis réélu, une nouvelle époque commencera, et je compte bien, à la place qui est la mienne, ne pas laisser ma part au chat.

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